Da liegt noch etwas drin

czarnowski · 13. Dezember 2013 13:58

Speed war und ist bei Cmsms immer ein Problem

Aber - es liegt noch etwas drin - hier mal ein Vergleich

Gleiche Seite /Startseite Standardinstallation), gleicher Inhalt - identische Anzeige:

Mit Menumanager
257 ms (load: 242 ms, DOMContentLoaded: 238 ms)
Ohne Menumanager - Menü über Plugin
95 ms (load: 74 ms, DOMContentLoaded: 67 ms)

Alle Werte nach 10 x Aufruf - jeweils beste Ergebnisse.

Vielleicht bringt ja V2 etwas - abwarten.

czarnowski · 15. Dezember 2013 14:33

Der Leistungsunterschied beim verbesserten Menü liegt bei 1:6,18 - der Unterschied bei Cmsms zu einem Hochleistungscms bei über 1:600.
Da kann sich CG noch ordentlich austoben - man kann nur hoffen das er das auch macht.

mike-r · 15. Dezember 2013 18:16

es gibt ein verbessertes Menü?

czarnowski · 16. Dezember 2013 23:40

Ich glaube die meisten hier kennen die Leistungsunterschiede zu einem Profi - Highspeed - CMS nicht, da es diese nicht umsonst gibt.

Es zeigt aber mal klar an welche Welten dazwischen liegen und welche Grenzen man anvisieren kann.

Da wahrscheinlich auch einige weniger bei Twitter nachschauen hier mal ein Image zum Vergleich:

mike-r · 16. Dezember 2013 01:44

welchen Teil von meiner Frage hast Du jetzt genau nicht verstanden?

NaN · 16. Dezember 2013 08:32

@miker: Der macht doch nur wieder Werbung für seine Highspeed-Analyse-Dienstleistungen wink
Auch wenn er das immer wieder abstreiten wird, aber sein einziges "Interesse" an CMSms besteht darin, den Markt zu beobachten und ab und zu mal auf sich aufmerksam zu machen.

Andynium · 16. Dezember 2013 10:02

@Jan

Der Vollständigkeit halber solltest du aber auch sämtliche Einstellungen mit angeben (Caching des Menüs aktiviert, welche Smarty-Caching-Einstellungen).

Cherry · 16. Dezember 2013 10:16

@NaN +1

czarnowski · 16. Dezember 2013 11:50

@cherry verrat mir doch mal den Vorteil für Werbung für ein Produkt das niemand kaufen kann (weil es bereits in festen Händen und dazu limitiert und was mich betrifft anonymisiert ist) und die niemand hier im Stammtisch ausser angemeldete Forenmitglieder lesen könnte und für die hier niemand einen Bedarf hat - denn sonst würden sie cmsms nicht einsetzen sondern einer der vielen anderen kostenfreien Systeme.

Es geht lediglich darum einmal die Bandbreiten von Leistungsmöglichkeiten unter LAST vorzustellen.
Unter Last ist etwas ganz anderes als wenn man mal eine Seite aufruft , misst und sich sagen kann Power reicht.
Ich habe den Eindruck das hier nur ganz wenige wissen was da noch möglich ist und wie gewaltig die Unterschiede sein können und tatsächlich auch sind.
Und bei Cmsms ist noch dick etwas drin wenn Entwickler denn mal die Glocken bimmeln hören und vielleicht bei V2 sich mal ernsthaft Gedanken darüber machen.
Und es ist dringend erforderlich da cmsms aktuell da ganz unten steht.

@cyberman
Egal welches System ich für mich mal durchlaufen lasse - es wird immer die Standardinstallation verwendet.
Alle zusätzlichen Einstellmöglichkeiten sind Schmankerl die vielleicht etwas bringen.
Systeme die im Standard ungenügende Leistung bringen die bringen auch beim Kleintuning kaum mehr unter Last.

Testserver ist mein Entwicklungsrechner PHP 5.5.7 mit Zend Opcache und Mysql 5.6.14.

czarnowski · 16. Dezember 2013 11:58

@mike-r wer hier im Forum sucht der findet auch

czarnowski · 16. Dezember 2013 12:27

Der Siege Benchmark steht ja frei zur Verfügung - jeder kann also das was ihn interessiert mal online abklappern.

Man suche bei Google nach Powered by cmsmadesimple und klappere mal ein paar Sites ab.

Von 10 gerade gefundenen Sites klappten 8 vorher zusammen (siege aborted due to excessive socket failure;).

Bei 2 lief es durch und hier die traurigen wichtigsten Ergebnisse:

Response time:    15.19 secs
Transaction rate:    0.37 trans/sec
Throughput:    0.00 MB/sec

Response time:    14.46 secs
Transaction rate:    3.69 trans/sec
Throughput:    0.05 MB/sec

Bei diesen Werten unter Last dürften die letzten auch schon weggelaufen sein.

Ich habe den Eindruck als wenn man hier Angst hat sich der Realität zu stellen und kein Interesse hat die Entwickler von V2 diesbezüglich einmal auf die Füsse zu treten.

NaN · 16. Dezember 2013 12:37

Ich habe den Eindruck als wenn man hier Angst hat sich der Realität zu stellen und kein Interesse hat die Entwickler von V2 diesbezüglich einmal auf die Füsse zu treten.

Ich habe den Eindruck, dass Du das nicht für uns übernehmen möchtest.

czarnowski · 16. Dezember 2013 12:46

@NaN Wenn das jemand machen kann dürfte es wohl doch nur cmsmadesimple.de sein wie auch deren Mitglieder hier die auch auf der org aktiv sind.

Tatsächlich ist diesbezüglich von hier aus nichts zu finden.

Noch als Ergänzung ein Auszug einer Site die hier jeder kennen dürfte:

http://www.festtagsgedichte.de/
Response time:    15.96 secs
Transaction rate:    1.06 trans/sec
Throughput:    0.04 MB/sec

NaN · 16. Dezember 2013 13:02

Ah verstehe. Du gehörst also nicht dazu.

Tatsächlich ist diesbezüglich von hier aus nichts zu finden.

Stört Dich das etwa?
Wenn ja, warum?

czarnowski · 16. Dezember 2013 13:50

@NaN Es reicht wenn hier auf Überbringer schlechter Nachrichten altgriechisch reagiert wird.

Auf der anderen Seite ist es ein Jammerbild wenn Moderatoren und andere mehr ein Interesse an abwimmeln haben als an Entwicklung.
Das nenne ich Angst vor der Realität.

Beitrag geändert von czarnowski (16. Dezember 2013 13:52)

NaN · 16. Dezember 2013 14:12

Nochmal:
Stört es Dich, dass Deiner Meinung nach zu wenig von hier an die Entwickler herangetragen wird?
Wenn ja, warum?
Antworte doch einfach ein einziges mal ebenso konkret auf eine Frage wie sie dir gestellt wurde.

czarnowski · 16. Dezember 2013 14:32

@NaN

Also kurz zusammengefasst und als harte Antwort und nicht durch die Blume.
a, Ja
b. zeigt absolutes Desinteresse an der Weiterentwicklung von Cmsms

Cmsms hat unverändert Potential - man muss nur die Leistung erhöhen und genau das ist möglich.
Aber es muss von den Entwicklern aufgenommen werden und dazu muss man sie offenbar bringen.
Wenn das nicht bei V2 geschieht wann denn ? Ja dann nie und damit hätte es sich irgendwann mit dem Titel.

Ich selbst habe mit Cmsms angefangen das Thema Cms und Frameworks für mich zu entdecken.
Ich weiß genau das es möglich ist Cmsms nach oben zu puschen.

Beitrag geändert von czarnowski (16. Dezember 2013 16:46)

czarnowski · 16. Dezember 2013 15:18

Wer mal die Org testet der wird sich nicht mehr wundern:

siege -b -c100 -t60s http://www.cmsmadesimple.org/
** SIEGE 3.0.2
** Preparing 100 concurrent users for battle.
The server is now under siege...
[alert] socket: 2137855744 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2129463040 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1743398656 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2014435584 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1989257472 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1886074624 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2022828288 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1793754880 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1693042432 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2028750592 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2095892224 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2081577216 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1986787072 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1818932992 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2053928704 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2037143296 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2062321408 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1852503808 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2006042880 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1726613248 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1894467328 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1735005952 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1838188800 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1997650176 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2045536000 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1709827840 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1919645440 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1978394368 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1947293952 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2121070336 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1844111104 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1902860032 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1771047168 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1760184064 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1972472064 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1980864768 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2106755328 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1796225280 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2031220992 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1930508544 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2039613696 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1846581504 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1928038144 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1880152320 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2131933440 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2089969920 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2048006400 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1779439872 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1701435136 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1835718400 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2087499520 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1785362176 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1936430848 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1829796096 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1768576768 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1938901248 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2073184512 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1854974208 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1776969472 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1970001664 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1718220544 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1863366912 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1953216256 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1827325696 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1888545024 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2070714112 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2104284928 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2115148032 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2123540736 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2140326144 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1961608960 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1995179776 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1802147584 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1821403392 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1944823552 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1905330432 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1810540288 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1813010688 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2056399104 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2112677632 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2098362624 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1911252736 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1871759616 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1787832576 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1964079360 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1860896512 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2020357888 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1913723136 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2146248448 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2003572480 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2079106816 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1869289216 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1751791360 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1896937728 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1804617984 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 2011965184 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1955686656 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -1922115840 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: -2064791808 select timed out: Connection timed out
[alert] socket: 1877681920 select timed out: Connection timed out

Lifting the server siege.. done.

Transactions:    0 hits
Availability:    0.00 %
Elapsed time:    59.20 secs
Data transferred:    0.00 MB
Response time:    0.00 secs
Transaction rate:    0.00 trans/sec
Throughput:    0.00 MB/sec
Concurrency:    0.00
Successful transactions: 0
Failed transactions:    100
Longest transaction:    0.00
Shortest transaction:    0.00

NaN · 16. Dezember 2013 16:51

Sag mal hältst Du es eigentlich nicht für bedenklich, ungefragt fremde Webseiten auf shared Webspaces oder fremden Servern einfach nach Lust und Laune mit Benchmarks zu "attakieren"?

czarnowski · 16. Dezember 2013 18:40

Scheint dir wohl nicht zu schmecken das selbst die Org patzt.

Solange man damit im Rahmen bleibt und 100 User sind im Rahmen ebenso die Zeitspanne ist das völlig ok.
Dazu muss man weder jemand fragen noch ist es eine Attacke.
Eine solche Last müsste jede Website problemlos weg stecken.
Cmsmadesimple.org steckt es auch weg - zumindest im Forenteil .
Das das normale Frontend abkackt ist hier klar eine Frage der Software.
Damit ist nicht der Server down die Software reagiert nur nicht innerhalb der gesetzten Frist.
Bereits bei 10 Usern ist die Org am Rande ihrer Gebrauchsfähigkeit und bereits bei 15 zu langsam.
------------------------------------------------

Jeder der eine Software verwendet sollte seine Installation auch mal auf Leistung prüfen.
Baut man Sites für Kunden und nicht privat auf grenzt es an Beschiss wenn die Installation nicht das bringt was man vernünftige Wachstumsmöglichkeiten nennen kann.
------------------------------------------------

Mit Smarty sind allerdings in komplexen Umgebungen die mit sehr viel Zusatzaufgaben die via DB laufen selbst bei optimaler Software, tollsten Server bei c100 kaum mehr als 70 Request's/Sekunde möglich.

30..40 Request's müsste man auch mit Cmsms erreichen können wenn man sich entschließen würde die entsprechenden Schrauben zu drehen.

Beitrag geändert von czarnowski (16. Dezember 2013 18:47)

NaN · 16. Dezember 2013 21:10

Scheint dir wohl nicht zu schmecken das selbst die Org patzt.

Mir persönlich ist es wurscht womit Du Deine Freizeit verbringst.
Naja, mir würde es zumindest nicht besonders gut schmecken, wenn jemand, der ohnehin nicht gut auf mich zu sprechen ist, meinen Server stresst. Da würde ich einfach ratz fatz diverse IP Adressen und/oder User-Agents aussperren. Aber ist ja nicht mein Server, also kanns mir auch egal sein.

Solange man damit im Rahmen bleibt und 100 User sind im Rahmen ebenso die Zeitspanne ist das völlig ok.

Nö.
Solange kein Schaden entsteht, ist alles ok.
Ab wann der Schaden entsteht, kannst Du nicht beurteilen.

Dazu muss man weder jemand fragen noch ist es eine Attacke.

Die Anführungszeichen sind Dir nicht entgangen, oder?

Ich wollte da auch nur mal nachfragen.
Reines Interesse.
Mehr nicht.

Viel Spaß noch beim Benchmarken und so.

czarnowski · 17. Dezember 2013 00:28

Also wenn 100 Besucher auf einer Website herum rubbeln ist das für dich eine Attacke ?
Für wie viele Besucher machst du denn Websites ?

Nehme mal einen shared Webserver mit 400 Domains - was meinst du wohl wie viele Besucher da gleichzeitig den Server stressen können ? 0,25 pro Domain und es erfolgt ein Zusammenbruch ?

Also ich glaube da übertreibst du masslos.

Tatsache ist das in dieser Hinsicht Cmsms z.Z. nichts taugt und dringend aufpoliert werden müsste.
Nichts weiter wurde hier aufgezeigt und man sollte versuchen dieses mal bei den Dev's breit zu treten.

Das hat wohl sogar jeder Laie hier begriffen.
Und wenn nicht besorge er sich einmal Siege und testet selbst - das sind schließlich keine erfundenen Werte.

Beitrag geändert von czarnowski (17. Dezember 2013 00:31)

mike-r · 17. Dezember 2013 03:56

NaN schrieb:

Ab wann der Schaden entsteht, kannst Du nicht beurteilen.

+1

NaN · 17. Dezember 2013 06:09

Also wenn 100 Besucher auf einer Website herum rubbeln ist das für dich eine Attacke ?

Nochmal: Die Anführungszeichen sind Dir nicht entgangen, oder?

Also ich glaube da übertreibst du masslos.

Ich sage doch lediglich, dass es zumindest bedenklich ist, sobald Schaden entsteht, der bei bisheriger Last nicht entstanden wäre. Deine Zahlen darüber, was ein Server bzw. ein System aushalten müsste, sind doch reine Ansichts- bzw. Auslegungssache. Das kommt doch immer auf die Situation an. Ich will mich da jetzt auch nicht weiter drüber streiten. Aber Benchmarks sind doch i.d.R. eher dazu da, um seine eigene Seite bzw. die seines Auftraggebers zu testen. Du kennst doch weder die Konfiguration des fremden Testservers noch die des verwendeten Systems. Also sind doch Deine Tests nicht besonders aussagekräftig. Und gefragt hat danach hier eigentlich auch keiner.

Tatsache ist ...

Und spätestens hier wiederholst Du Dich.
Tatsache ist nämlich auch, dass Du genau diese Tatsachen oft genug in fast jedem Thema erklärst.
Dafür wäre mir an Deiner Stelle meine Freizeit echt zu schade.
Denn ich kann mir kaum vorstellen, dass Deine Tests alles Auftragsarbeiten sind.
Und helfen willst/tust Du hiermit auch keinem.

Alles was Du machst, ist die Trommel zu wirbeln... und das ist es was mich nervt.
Nicht die Tatsache, dass Du Probleme ansprichst, sondern Deine Motivation dahinter.
Denn Tatsache ist auch, dass Analyse und Planung von Webprojekten - insbesondere in Bezug auf Performance - der Kernbereich Deiner Dienstleistung ist. Und es darf schon sauer aufstoßen, wenn eben das alles ist, was Du hier immer wieder zum Besten gibst, ohne Lösungen vorzustellen. (Was ist denn nun z.B. mit dem verbesserten Menü. Miker hatte danach gefragt. Wo ist es? Was muss man tun, um es verwenden zu können?)

Wende Dich mit Deinen Erkenntnissen und Lösungsvorschlägen doch bitte an jene, die dafür zuständig sind. Und komm mir nicht damit, dass das unsere Aufgabe wäre. Die Informationen die Du uns gibst, sind da leider sehr dünn. Mit ein paar Zahlen zu den Entwicklern zu rennen und zu sagen "Der Piratos hat gesagt ..." dann hören die mir schon nicht mehr zu. Selbst wenn ich Deinen Namen nicht erwähne, dann haben die bloß ein paar Zahlen (die sie vermutlich eh schon kennen), wissen aber noch immer nicht wo genau sie ansetzen müssen bzw. müssten sie die Arbeit, die Du bereits hinter Dir hast, erneut machen. Somit wirkst Du nicht wirklich wie eine Hilfe sondern eher wie ein Störfaktor, der immer nur rummeckert und Werbung für sich und seine Dienstleistungen macht. Ja, ich weiß, auch wenn das Stammtischboard kein geeigneter Ort dafür ist, aber es geht mir nur um den Eindruck, den man von Dir bekommt - und der ist leider nicht immer besonders seriös - ich würde z.B. aufgrund Deines Auftretens hier nie mit Dir zusammenarbeiten wollen, und das obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass Du enorm viel auf dem Kasten hast.

Auch wenn Du im Prinzip recht hast: Der Ton macht die Musik wink
Und ich erkenne bei Dir auch leider keine Tendenz (mehr), CMSms aktiv zu verbessern.
Das ist 'ne alte Geschichte. Du bist Deinen Weg gegangen.
Aber irgendwie hat man den Eindruck, dass Du ständig nur nachtreten willst.
Und für so eine Zicke halte ich Dich nun eigentlich auch wieder nicht.

(Ich schreibe diese Zeilen nur, damit Dir mal klar wird, dass ich nicht permanent auf Streit mit Dir aus bin - möglicherweise komme ja auch ich hier manchmal nicht korrekt rüber)

jeff1980 · 17. Dezember 2013 10:26

Und leider reicht eine Top 10 der aktuelle Themen schon länger nicht mehr, um die wirklich aktuellen Themen zu sehen, da knapp die Hälfte der Themen von "czarnowski" sind.
Zum Glück gibt's da noch den Punkt "Neu", der alle neuen Themen anzeigt.

Für mich ist die Diskussion in etwa so wie in KFZ-Foren. Da wird über die verschiedenen Hersteller/Modelle diskutiert und auch mal ordentlich gemeckert - aber ob das die großen Autohersteller juckt? Dazu braucht es glaube ich mehr.
Der Großteil der User der de-community sind sicher Anwender, die gar nicht den Hintergrund haben, bei der .org irgendetwas fordern zu können.
Man nimmt es so, wie es kommt und versucht das Beste daraus zu machen.
Davon abgesehen kommen einige der besten Module von deutschen Entwicklern (oder diese haben den Startschuss gegeben).
Und ich meine mich zu erinnern, dass einige Versuche unternommen wurden, im Guten auf die Entwickler zu zu gehen und Hilfe angeboten wurde/wird. Da dies alles freiwillig und in der Freizeit passiert, kann ich verstehen, dass man irgendwann keine Ressourcen mehr dafür hat oder aufbringen möchte, wenn es letztlich zu nichts führt.

Da ich längst nicht so im Thema bin wie der Großteil der hier beteiligten, bitte ich Fehler oder Erinnerungslücken nachzusehen. Es ist nur meine bescheidene Meinung.

Forum für CMS/made simple

#1 13. Dezember 2013 13:58

Da liegt noch etwas drin

#2 15. Dezember 2013 14:33

Re: Da liegt noch etwas drin

#3 15. Dezember 2013 18:16

Re: Da liegt noch etwas drin

#4 16. Dezember 2013 23:40

Re: Da liegt noch etwas drin

#5 16. Dezember 2013 01:44

Re: Da liegt noch etwas drin

#6 16. Dezember 2013 08:32

Re: Da liegt noch etwas drin

#7 16. Dezember 2013 10:02

Re: Da liegt noch etwas drin

#8 16. Dezember 2013 10:16

Re: Da liegt noch etwas drin

#9 16. Dezember 2013 11:50

Re: Da liegt noch etwas drin

#10 16. Dezember 2013 11:58

Re: Da liegt noch etwas drin

#11 16. Dezember 2013 12:27

Re: Da liegt noch etwas drin

#12 16. Dezember 2013 12:37

Re: Da liegt noch etwas drin

#13 16. Dezember 2013 12:46

Re: Da liegt noch etwas drin

#14 16. Dezember 2013 13:02

Re: Da liegt noch etwas drin

#15 16. Dezember 2013 13:50

Re: Da liegt noch etwas drin

#16 16. Dezember 2013 14:12

Re: Da liegt noch etwas drin

#17 16. Dezember 2013 14:32

Re: Da liegt noch etwas drin

#18 16. Dezember 2013 15:18

Re: Da liegt noch etwas drin

#19 16. Dezember 2013 16:51

Re: Da liegt noch etwas drin

#20 16. Dezember 2013 18:40

Re: Da liegt noch etwas drin

#21 16. Dezember 2013 21:10

Re: Da liegt noch etwas drin

#22 17. Dezember 2013 00:28

Re: Da liegt noch etwas drin

#23 17. Dezember 2013 03:56

Re: Da liegt noch etwas drin

#24 17. Dezember 2013 06:09

Re: Da liegt noch etwas drin

#25 17. Dezember 2013 10:26

Re: Da liegt noch etwas drin

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